Sześćdziesiąt lat minęło, wszystko się dookoła zmieniło, a „Polityka” trwa…

– Trochę się też zmieniliśmy. Zmieniliśmy winietę, szatę graficzną, formę własności i format. Kilka razy zmienialiśmy adres…

Ale nadal niezmiennie jest najchętniej kupowanym i czytanym tygodnikiem opinii?

– Prof. Tadeusz Kowalski, prasoznawca z Uniwersytetu Warszawskiego, uzmysłowił mi niedawno, że obok „Tygodnika Powszechnego” jesteśmy w tej chwili jedynym tygodnikiem na rynku sięgającym swoimi początkami głębokiego PRL-u.

Jaka jest zatem recepta na długowieczność?

– Przechodząc tak jak cały kraj głęboką transformację, musieliśmy siebie na nowo wymyślić. Ale tylko trochę. Pamiętam nasze rozmowy i założenie, że musimy zachować spokój, umiar i kontynuację. Mieliśmy świadomość, że idzie z nami i za nami cała pokaźna grupa polskiej inteligencji, bardzo pozytywnie nastawionej dla zmian ustrojowych, i razem musimy przekroczyć ten próg do nowego ustroju oraz wspólnie z nimi uczestniczyć w tworzeniu nowego państwa. Dbaliśmy o to, by nie wykonywać gwałtowanych zwrotów, które były udziałem innych tytułów prasowych, czynionych niekiedy pod przymusem, bo przecież niektóre z nich były przekazywane wprost partiom politycznym, co w konsekwencji skutkowało swojego rodzaju porzuceniem emocjonalnym najwierniejszych dotychczasowych czytelników. My natomiast możemy się pochwalić pokaźnym gronem odbiorców, którzy deklarują, że czytają nas od lat 70., 80., 90., i uważają nas za swoją gazetę.

Dlaczego Wam się akurat udało, a innym zespołom redakcyjnym, które rozpoczynały funkcjonowanie na wolnym rynku prasowym już niekoniecznie?

– Myślę, że dlatego, iż przez cały okres potransformacyjny zachowaliśmy dość szczególną formułę organizacyjną – spółdzielni pracy. Gdy likwidowano RSW (Robotniczą Spółdzielnię Wydawniczą – spółdzielnię osób prawnych*) utworzono sto kilkadziesiąt spółdzielni dziennikarskich, które otrzymały prawo wydawania tytułów. 15 lat później byliśmy chyba jedyną spółdzielnią dziennikarską na rynku. Wszystkie inne po drodze albo upadły, albo weszły w spółki bądź swoje tytuły sprzedały wydawcom, którzy zaczęli je skupować i konsolidować. Bardzo pilnowaliśmy nie tylko naszej niezależności, ale kontrolowania tytułu przez zespół dziennikarski. Potraktowaliśmy to jako przygodę zbiorową, taką szczególną formę kapitalizmu uspołecznionego, czyli spółki pracowniczej. I w przypadku „Polityki”, która jest zespołem autorskim, okazało się to rozwiązaniem idealnie pasującym do charakteru tej gazety. Wewnętrzna demokracja, dyskusje, wspólne wybory, których dokonywaliśmy – to był olbrzymi atut gazety w tamtych trudnych czasach. Przy takim przedsięwzięciu jak wydawanie gazety liczy się pewna zbiorowa mądrość. Gazety nie da się dobrze wydawać w pojedynkę, podobnie jak w pojedynkę nie da się dobrze kierować państwem. Jesteśmy już trzecim pokoleniem tej gazety i trzy pokolenia dziennikarzy w tej gazecie nadal pracują. Mamy dwudziestolatków i Mariana Turskiego, który w ubiegłym roku skończył 90 lat i nadal jest czynnym kierownikiem działu historycznego. A za moment minie 60 lat odkąd jest tym kierownikiem nieprzerwanie – co jest absolutnym rekordem świata. Zawsze tę firmę traktowaliśmy jak przedsięwzięcie rodzinne, będące sojuszem kolejnych generacji, które dodawały swoją wiedzę, doświadczenie, mądrość życiową, wrażliwość i postrzeganie świata do tego, co było już naturalnym zasobem gazety. To jest – moim zdaniem – bardzo dużym atutem i zarazem osobnością tego przedsiębiorstwa. Nie twierdzę, że jest to patent do powtórzenia jako stały algorytm postępowania, ale w naszym przypadku sprawdziło się to w sposób nadzwyczajny.

To był efekt mądrości obywatelskiej całego zespołu?

– Zapewne tak, choć wtedy raczej intuicji. Spod skrzydeł RSW zostaliśmy wypuszczeni z olbrzymim zadłużeniem. Nie mieliśmy księgowego, administracji, działu reklamy. Wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Kiedy najęliśmy z ogłoszenia kogoś, kto by nam prowadził finanse, to po trzech miesiącach zorientowaliśmy się, że to taki sam jak my amator kapitalizmu – nasze rachunki prowadził w zwyczajnym zeszycie w kratkę i gdy zabierał ten zeszyt do domu, to my kompletnie nie wiedzieliśmy, jaki jest stan ekonomiczny firmy. Dzisiaj trudno sobie wyobrazić, że można było w ten sposób funkcjonować. Na samym początku rezygnowaliśmy z zarobków, wydzielaliśmy sobie na życie, a resztę wkładaliśmy w firmę, bo trzeba było kupić papier i mieć na kapitał obrotowy. To było przyjmowane w sposób naturalny, wiedzieliśmy, że jesteśmy już na swoim i musimy ponosić ryzyko oraz ciężar budowania firmy. To są takie trochę kombatanckie opowieści o romantyzmie transformacji, która zresztą nigdy do tej pory nie została dobrze opowiedziana. Jesteśmy jednym z dowodów sukcesu polskiej transformacji. Nie ma dzisiaj w Polsce nikogo, kto by brał w obronę ten czas – teraz stawia się tylko zarzuty, które są kompletnie ahistoryczne.

Łączy Pan od lat dwie funkcje: prezesa, najpierw spółdzielni, dzisiaj już spółki wydającej tygodnik, i jednocześnie redaktora naczelnego. Naczelny dba o wierność linii programowej, zasady etyki na łamach, wiarygodność tytułu – a dla wydawcy miernikiem jakości zarządzania jest zysk firmy. Świat jest jednak pełen pokus. Pojawia się kontrahent o nie do końca jasnej reputacji, chcący za pieniądze podreperować się w cieple wiarygodnego tytułu. I co? Pieniądze czy zasady?

– To rzeczywiście niestandardowe połączenie roli wydawcy i redaktora naczelnego. One z definicji są odmienne. W naszym przypadku istotne było to, że prezesem wydawnictwa jest redaktor naczelny, a nie odwrotnie. Jako dziennikarz i redaktor starałem się chronić redakcję i zespół przed naciskiem rynku. Te negocjacje, które zazwyczaj odbywają się w redakcjach pomiędzy częścią biznesową i redakcyjną, ja odbywałem sam ze sobą. Miałem i mam nadal przekonanie, że najważniejszą wartością tego przedsięwzięcia jest wiarygodność dziennikarska gazety. To jest to, co my tak naprawdę sprzedajemy. Każda pokusa naruszenia tej wiarygodności czy sprzedania jej jest bardzo poważnym czy nawet śmiertelnym niebezpieczeństwem dla gazety. Udawało mi się do tej pory tę część biznesową utrzymywać poza swoistym „chińskim murem”, który oddzielał redakcję od biur reklamy. Nigdy nie robiliśmy w redakcji rzeczy, które w pewnym momencie bardzo uszkodziły polską prasę, czyli nie drukowaliśmy tekstów kryptoreklamowych, materiałów pisanych na zlecenie czy też zleceń dawanych dziennikarzom, by pisali materiały pseudoreklamowe. Tego tutaj nie było przez 60 lat i myślę że to była także dobra polityka biznesowa. Słyszałem często narzekania biura reklamy, że jesteśmy mało elastyczni, bo inne firmy to robią, a „Polityka” nie. Gdybym załamał tę zasadę to – jestem pewien – spotkałbym się z wotum nieufności ze strony zespołu dziennikarskiego, który przez lata całe był przyzwyczajony do pewnego komfortu pracy. Jeśli popełniają czasem błędy, to są to ich błędy osobiste wynikające z niedostatku kompetencji, a nie będące efektem transakcji handlowych z podmiotami zewnętrznymi. To, że utrzymaliśmy naszych czytelników przy sobie, jest dowodem, że była to strategia słuszna, choć też intuicyjna. Ja jako redaktor naczelny i prezes przez cały czas podlegałem i podlegam wyborom. Ten mandat w tajnych wyborach co trzy lata był odnawiany. I cieszę się, że to już niebawem będzie ćwierć wieku. To też jest pewne dziwactwo i ewenement tej gazety, że pomijając Stefana Żółkiewskiego, który był na samym początku redaktorem naczelnym przez rok, to „Polityka” miała w całym swoim 60-leciu tylko trzech redaktorów naczelnych. To, przy tak radykalnych zmianach, jakie zachodziły w Polsce, jest rzeczą wręcz niebywałą. Niespotykaną w skali światowej. Ta odmienna kultura czy tradycja tego miejsca pozwalała nam przetrwać różne zawirowania i zakręty, które przychodziło nam wspólnie pokonywać.

A jaki był najtrudniejszy moment, który Pan pamięta?

– Jak się prowadzi firmę wydawniczą, to każdy miesiąc przynosi jakieś wyzwania i turbulencje. Jako prezes firmy miałem poważne lęki, kiedy ze dwa czy trzy razy przeżywaliśmy załamania na rynku reklamowym, gdy reklamy zaczynały, głównie z powodów technologicznych, odpływać z prasy. Dla każdego przedsiębiorstwa spadek dochodów o 20–30 proc. w skali roku jest potężnym wyzwaniem. Dzięki temu, że mamy strukturę pracowniczą, udawało nam się to pokonać poprzez wspólne zaciskanie pasa. Miałem jednak poczucie, że pod kolejnym ciosem rynkowym możemy się zachwiać, o ile nie przewrócić.

A konflikt z możną czy wpływową postacią biznesu lub polityki?

– Mieliśmy np. wiele procesów ze SKOK-ami po tekstach Bianki Mikołajewskiej, która teraz została dziennikarką roku miesięcznika „Press”. Bianka już w 2004 roku publikowała u nas artykuły zwracające uwagę na ryzyka i niebezpieczeństwa związane z ewolucją systemu SKOK-ów. Praktyczną ich prywatyzacją, połączoną z brakiem kontroli i dostatecznych gwarancji finansowych. Pan Grzegorz Bierecki i SKOK-i wytoczyły nam całą serie procesów. Bianka miała ich kilkanaście, w tym proces o odszkodowanie w wysokości 5 mln zł, co w wypadku zasądzenia mogło przewrócić gazetę. Myśmy ten proces, jak i wszystkie inne ze SKOK-ami wygrali. Mieliśmy – szczęśliwie – niezależną od wpływów politycznych władzę sądowniczą. Ryzyko prawne zawsze towarzyszy wydawaniu gazety, która chce być ostrym recenzentem czy komentatorem rzeczywistości. Zawsze bardzo przeżywaliśmy zwroty polityczne. Traf chciał, że bankiet 50-lecia wydawaliśmy 10 lat temu podczas pierwszych rządów PiS, który testował wolność prasy i kontestował instytucje demokratyczne. Naszą nową siedzibie przy Słupeckiej trochę dla żartu ubraliśmy wtedy w scenografię stanu wojennego: były maskownice wojskowe, jakieś hełmy… Teraz, po 10 latach, przychodzi nam świętować w podobnych realiach… Mam nadzieję, że 70-lecie będziemy obchodzić w innym już kontekście… W zespole redakcyjnym mieliśmy wiarę, może nawet przekonanie wynikające z naszych życiorysów, że jeśli weszliśmy w tę wymarzoną demokrację, osiągnęliśmy wolność, weszliśmy do NATO, Unii Europejskiej – to jest to tak nieprawdopodobny prezent od historii, że pozostaje już tylko rozwiązywać bieżące problemy oraz doskonalić ten system. I nie ma powrotu do ciążącej nam od lat 90. skorupy, którą raz na zawsze zrzuciliśmy. I nie będzie powrotu do PRL-u, bo niby dlaczego? Mieliśmy takie marzenie, że Polska będzie wyglądała podobnie jak Francja, Niemcy, Włochy i będzie uczestniczyła na równych prawach w światowej prosperity. Ja przynajmniej żywiłem nadzieję, może iluzję, że historia ma wektor tylko w jedną stronę. A teraz okazuje się, że ten entuzjazm nie jest podzielany powszechnie, że transformacja zrodziła poczucie zagrożenia w wielu grupach społecznych. I z czasem pożądanie bezpieczeństwa stało się dla wielu grup ważniejsze niż benefity wolności.

Czy to nie jest nasza taka trochę naiwnie dziecięca przekora. Jak ktoś nas prowadzi za rękę i dyktuje, co mamy robić, to wyrywamy się i krzyczymy, że chcemy sami. A jak mamy już tę wolność, to konstatujemy, że lepiej będzie, jak ktoś jednak nas poprowadzi za rękę i wskaże co dobre…

– Nie tylko w Polsce obserwujemy to, co zostało przez Ericha Fromma określone jako „ucieczka od wolności”. Okazuje się nagle, że to brzemię wolności jest dla wielu bardzo trudne do udźwignięcia. Wolność to jest prawo wyboru, ale także ciężar wyboru, a przede wszystkim ciężar odpowiedzialności za ten wybór. Niekiedy dramatyczny. Obserwujemy to w całym świecie, wiele procesów społecznych i gospodarczych wymknęło się kompletnie spod kontroli. Globalizacja, rozrost i przemieszczanie się rynków finansowych spowodowały kryzys roku 2008 i lat późniejszych, co wstrząsnęło całym światowym kapitalizmem i całą konstrukcją demokratyczną. Rośnie poczucie zagrożenia zmianami, zwłaszcza tempem zmian cywilizacyjnych, gospodarczych i społecznych, wzrasta poczucie destabilizacji i zaniku wyraźnych strategii życiowych. Żyjemy w czasach anomii, chaosu, gdzie ta wolność – zwłaszcza dla naszego pokolenia, które zaznało jej w ograniczonym zakresie – wydawała się mieć tylko znaki pozytywne, a teraz robi się mroczna. I bardzo wiele grup społecznych chce powrotu do „raju utraconego”, który tak naprawdę nigdy nie istniał, albo jest gotowych oddać swoją wolność jakiemuś liderowi, który zapewni porządek, powie jak żyć, co jest dobre, a co złe i uporządkuje nasz świat. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, gdzie poczucie zagrożenia i potrzeba bezpieczeństwa są silniejsze niż potrzeba i pożądanie wolności. Być może teraz właśnie – po okresie imitacji Zachodu – następuje spóźniony moment refleksji nad tym, w jaki sposób lepiej ukształtować naszą rzeczywistość, także tu w Polsce.

Czy nie jest tak, że nagle z naszą wolnością, w wielu jej obszarach dotarliśmy do granic anarchii. Gdzie wszyscy mogą wszystko i nikt niczego nie reguluje?

– To jest pytanie o to, jakie państwo zbudowaliśmy w ciągu tego ćwierćwiecza? Być może z nadmiarem optymizmu uwierzyliśmy w to, że przeniesienie pewnych instytucji i rozwiązań znanych z Zachodu automatycznie, samo z siebie, zmieni nasze nawyki, przyzwyczajenia, sposób działania, kulturę polityczną, stosunek do prawa, państwa, siebie nawzajem. Teraz widać, że tak to nie działa. Potrzeba na to wielu lat, być może pokoleń i kumulacji zbiorowych doświadczeń, zbiorowej mądrości, żeby znaleźć najlepsze rozwiązanie pasujące do naszego społeczeństwa i naszych warunków. Osobiście bardziej wierzę w kontynuację i korektę systemu niż w rewolucję. Można, tak jak robią to obecnie rządzący, zebrać wszystkie negatywy, których jest pełno, i powiedzieć, że są to dowody na to, iż system trzeba rozwalić kompletnie i budować od podstaw jakąś nową, doskonałą utopię. To jest potworne ryzyko! To także nieprawda, jeśli idzie o diagnozę. Bo państwo jest takie jak my. Ale my praktykujemy wolność dopiero 25 lat. Dzisiaj bardzo łatwo mówić różnym demagogom, że istnieją proste rozwiązania rzeczywistych skądinąd problemów. Na tym polega siła populizmu, że odpowiada się fałszywymi receptami na prawdziwe choroby. Ludzie w kampanii wyborczej są skłonni przyjąć zapewnienia w stylu: nie wierzcie, że tego czy tamtego nie da się zrobić, nie wierzcie, że nie ma pieniędzy. Są skłonni przyjąć twierdzenie, że za niedogodności całego współczesnego świata winę ponoszą elity, które coś tam rozkradły czy zepsuły. I jak te elity zastąpi się innymi, to powstanie kraina powszechnej szczęśliwości. Cofnięcie wieku emerytalnego przy założeniu, że będziemy krócej pracować i mieć więcej pieniędzy, było ewidentnym oszustwem kupionym przez większą część społeczeństwa. Niewiedza czy słabe rozeznanie podstawowych, elementarnych praw gospodarczych stanowi dzisiaj potworne niebezpieczeństwo dla całego ładu i spokoju publicznego.

Chciałbym, abyśmy jeszcze porozmawiali o tym, jak w ciągu ostatnich 25 lat zmienił się nasz warsztat dziennikarski. Czy przy powszechnym dostępie do informacji za kilka lat zawodowi dziennikarze będą jeszcze komukolwiek do czegokolwiek potrzebni?

– Może mam tutaj nadmiar nadziei, ale wydaje mi się, że będą bardziej potrzebni i niezbędni, niż nam się to wydawało do tej pory. Wielu ekspertów od rynku medialnego jeszcze do niedawna twierdziło, że tak jak prasa tradycyjna się kończy, tak podobny los czeka także ten rodzaj rzemiosła, jakim jest dziennikarstwo. Bo w czasach, kiedy jest powszechny, niczym nieskrępowany dostęp do sieci i każdy może być nadawcą, wydawcą oraz producentem filmów, nagrań, tekstów, rola dziennikarzy w tradycyjnym rozumieniu, jako filtrów informacji, dobiega do końca. Ale to się chyba powoli zmienia. Myślę, że my wszyscy jako użytkownicy internetu i portali społecznościowych doświadczamy dzisiaj tego samego, czyli zalewu nieprzebranej ilości informacji, o których wiarygodności czy tylko zgodności z rzeczywistością niewiele wiemy. Słowem roku poprzedniego została „postprawda”, mówi się o „alternatywnych faktach”, „fake newsach”, które uznane zostały za prawdę tylko dlatego, że „zalajkowały” je miliony ludzi. Coraz więcej osób zaczyna dostrzegać niebezpieczeństwo tej sytuacji. Nieprawda wywołuje nasze reakcje, które także są błędne, bo nie odnoszą się do rzeczywistości. Bardzo łatwo jest dziś wzbudzać emocje i manipulować nimi. Mówi się teraz, w kontekście kolejnych wyborów w Europie, że jakieś trolle – być może sfinansowane przez Putina – mogą tak manipulować emocjami, aby doprowadzić do kompletnej rewolucji politycznej. Dlatego sądzę, że ten stan lęku czy obawy o to, że jesteśmy dramatycznie manipulowani, spowoduje zwrot w stronę dziennikarstwa i mediów, które zapewniają jakąś selekcję informacji, badają ich wiarygodność, dają kontekst, a ich logo jest stemplem wiarygodności oraz jakości. Często definiuję nasz zawód – unikając górnolotnych epitetów i patosu – jako rodzaj usług dla ludności polegających na porządkowaniu faktów, nadaniu im jakiejś interpretacji, sformułowaniu opinii, którą, jeśli nam się ufa, można przyjąć za odpowiadającą rzeczywistości. Słowem: jest to coś, czego poza profesjonalnym dziennikarstwem i profesjonalnymi mediami zrobić się nie da. Dzisiaj jestem bardziej nastawiony optymistycznie niż 10 lat temu, kiedy przeżywaliśmy eksplozję nowych mediów, fascynację dziennikarstwem obywatelskim i przeświadczeniem, że już nie ma po co zatrudniać korespondentów, skoro każdy może być korespondentem. Tak rodziły się wszystkie gorące linie, czerwone telefony… To zresztą przez pewien okres funkcjonowało, ale potem okazało się, że nie sposób zbadać wiarygodności tych wszystkich informacji, że muszą być pewne standardy ich zbierania i prezentacji. Nie ulegam iluzji, że dziennikarstwo, nawet zawodowe, zachowuje kompletny obiektywizm i jest zupełnie neutralne wobec rzeczywistości. Ale to pośrednictwo między rzeczywistością, która generuje nieprawdopodobną ilość danych, a obywatelem jest potrzebne.

Użył Pan określenia, że dziennikarstwo to swoiste „usługi dla ludności”. Czym jest zatem współczesne dziennikarstwo: to zawód jak każdy inny, misja, powołanie, sposób życia…?

– … jest też dość często stosowana ostatnio definicja, że dziennikarze są przedstawicielami, ba, bojownikami systemu poglądów politycznych i ważne staje się to, by dziennikarstwo budowało tożsamość swojej grupy. Mówi się o mediach tożsamościowych czy o dziennikarzach tożsamościowych, których kiedyś nazywaliśmy zaangażowanymi. Ważne jest, aby obsługiwać jakąś niszę światopoglądową. Tak jak powstają bańki informacyjne tworzone przez media społecznościowe, tak samo istnieją bańki medialne, w których dziennikarze poruszają się w obrębie swojego światopoglądu. Ten opis jest w jakiejś mierze prawdą, i to jest – uważam – raczej choroba, może przejściowa – dzisiejszych mediów. Takie pokawałkowanie. Misję naszej gazety wyobrażam sobie w ten sposób, że nie rezygnując z naszego systemu wartości staramy się rzeczywistość oglądać możliwe najbardziej szeroko i wnikliwie oraz stosować pewne zasady obróbki informacji, które na końcu dają możliwie wiarygodny obraz świata.

(...)

 

*RSW – była największym koncernem prasowym w Europie Środkowo-Wschodniej. Wydawała prawie wszystkie ukazujące się w Polsce (poza „Tygodnikiem Powszechnym” i „Kurierem Polskim” oraz „Dziennikiem Ludowym”) wysokonakładowe gazety i czasopisma (45 gazet codziennych i 235 czasopism o łącznym jednorazowym nakładzie 3,5 mln egzemplarzy). Zorganizowana była w formie siedmiu regionalnych wydawnictw prasowych. W jej skład wchodziła także Polska Agencja „Interpress” przygotowująca materiały dla zagranicy i obsługująca zagranicznych dziennikarzy akredytowanych w Polsce, Centralna Agencja Fotograficzna, Krajowa Agencja Wydawnicza, Młodzieżowa Agencja Wydawnicza, Wytwórnia Płytowa „Tonpress”). Posiadała 17 własnych drukarni, ogólnopolską sieć kolportażu „Ruch”, Centralę Handlu Zagranicznego „Ars Polona”, Przedsiębiorstwo Filatelistyczne „Filatelista” i Ośrodek Badań Prasoznawczych w Krakowie. Była spółdzielnią osób prawnych o następującym składzie: PZPR – 100 udziałów (95,2%), Liga Kobiet Polskich, Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej, Związek Młodzieży Wiejskiej, Zrzeszenie Studentów Polskich po 1 udziale (łącznie 4,8%).

 

 

 

Całość wywiadu w marcowym numerze „Krakowa”.
Miesięcznik do nabycia w prenumeracie, dobrych księgarniach
i najszybciej na www.ebookpoint.pl